专家解读日本:安倍兜售价值观外交四处碰壁
play
play
日本问题专家陈言(左)、《OV海外文摘》杂志主编张亦霆
日本问题专家陈言
去年日本“国有化”钓鱼岛后，中日关系急转直下。近日安倍政府动作频频，外交上鼓动周边国家联手制约中国。我们应当如何认识目前的中日关系？1月18日下午15时，《OV海外文摘》杂志和新浪网联合邀请到日本问题专家陈言、《OV海外文摘》杂志主编张亦霆为大家解读。访谈中，陈言表示，安倍称要创造“价值观外交”，在向美国、越南、缅甸等国寻求支持时，却发现很难找到合适的对象。以下是实录内容：
现实主义和保守主义是安倍的两张面孔
主持人松涛：各位新浪网友大家好，欢迎收看正在为您直播的新浪直播间，感谢各位的关注，我是主持人松涛。在最近的很多新闻当中，有很多都是来自于日本或者是和日本有关的新闻，比如说前段时间的钓鱼岛争端，还有最近安倍晋三二度上任首相，还有鸠山由纪夫又来访华等等，今天趁次机会有幸请到两位日本问题方面的专家，他们是《OV海外文摘》主编张亦霆先生，欢迎您。
张亦霆：网友好。
主持人松涛：第二位是日本产网站CEO、中国日本友好协会理事陈言先生。
陈言：大家好。
主持人松涛：接下来进入正题，关于日本，问一下张先生，《OV海外文摘》为什么在2013年1月头刊就做日本专题？
张亦霆：一个是贴近时事，中日关注有紧张的局势。我们作为一个邻居，去了解它，去了解它的文化，它的政治生态，它的经济状况到底是什么样的情况，这个是非常必要的功课，对于我们媒体人来说和我们读者都是很需要的。
主持人松涛：就日本这个国家来说，可以说是中国无论是在历史上，政治上，还是经济上，都绕不过去的一个国家，就比如说前段时间的钓鱼岛争端问题，到现在还是时常被很多政客所提及，包括现在日本的首相安倍晋三二度上台执政，相对前任，这两位在钓鱼岛问题上有什么异同？
陈言：日本在钓鱼岛问题上没有出现太大的问题，从2009年民主党上台以后，日本一直在调整对华外交的政策，包括在领土问题上面，他们一直持比较强硬态度的，这个在民主党是这样的，今天的自民党同样是强硬的态度，这个特别在安倍晋三重新当首相以后，并没有出现大的转换，他现在提出新的外交方针，叫价值观外交或者叫自由与繁荣之湖，这个外交在很大程度上跟中国做对立或者对峙的外交提出来的，所以没有发生太大的变化。
主持人松涛：安倍晋三和第一任当首相和现在相比，现在是二度上任首相，安倍晋三已经不是六七年前的安倍晋三？
陈言：安倍晋三有两个面孔，一个是现实主义，在第一次当首相的时候，现实主义的这一面表现的更多一点，比如迅速调整了小泉纯一郎那个时候造成的中日关系的紧张状态，对于日本国家的利益从这个角度来考虑的。所以他执行的是非常现实主义的外交方针。这次安倍重新当首相以后，他另一面就保守主义的这一面，或者说最近国内有些人也说右倾化，我不用右倾，多用保守主义这个词谈安倍晋三，现在安倍晋三讨论的更多的是用保守主义的方式来处理日本和中国的关系。
主持人松涛：说到安倍这个人，他应该算是出身于日本的政治实家，也不只安倍一个人，像之前的鸠山、日本的吉田茂也是出身于政治世家，像政治世袭的制度在日本非常普遍吗，陈先生您对这方面有多少了解？
张亦霆：我也是通过做这样一期专题有了一个基本的了解，其实对日本政治生态，我以前并没有接触过，通过看了一些文章，也想请问陈言老师，他的政治世袭体制是政治中的主流还是怎样？
陈言：它的政治世袭化是自民党政治的最大的特点，我们可以看到。比如说小泉纯一郎大家都很熟悉了，他的世家就是政治家。今天安倍晋三他的父亲、他的爷爷，都是政治家。再往前看一下，比如现在在安倍内阁里当副首长的叫麻生太郎，也是世袭的政治家，他的父亲，再上一辈的人都是从事政治活动的。为什么这些人要搞世袭，没有新的人出来吗？因为政治需要花钱，需要有名，大家选你的时候，你没名是当不了的，如果自己的父亲是政治家，他很容易把自己的儿子、孙子，就带出来了。这样的话他参加竞选的时候就比较容易。而一个人有好的政治主张，你来参加竞选，能不能选上呢？这个时候通常来说，是比较困难的。需要你做大量的宣传工作，需要你去见很多很多的人，这需要花钱，花时间，而自己又没有名声，没有钱，就不能做政治家。
今天在自民党这个政党中，很多人是世袭的，而在民主党，刚刚下台的民主党里，就有很多认不是世袭的。出现这样比较大的差别。但是民主党中又是世袭过来的。
日本执政党未获太多支持 民众对政治热情低
主持人松涛：比如17号刚刚到中国来访，马上到南京的鸠山由纪夫也是世家。
陈言：他的爷爷当时做日苏外交的鸠山一郎，那是很著名的政治家，他的父亲也是做政治的，到现在他这个。据说这次在北海道选举的时候，很希望让自己的儿子去选举的，只不过太仓促了一点，不过我估计他的儿子会在他的地盘里竞选，而且竞选的话很有可能就被选上了。
主持人松涛：民主党相对于自民党来说，现在的支持率应该不及他们，还是比较难选上？
陈言：这次日本选举我一直在那，看选举。它出现比较大的问题，我们看自民党在选举中获得巨大的胜利，肯定民众特别支持他，他才获得胜利。比如日本有两个选举的方式，一个叫小选举区，一个叫平民代表制，把全日本划分成三百个选举区，一个选举区选出一个人来，大家投票投一个人，比如张先生、蒋先生，还有180个是比例代表，你投给一个政党，投给政党，根据票的数量，来决定政党有多少人当选。咱先说小选举区里，300个区里，40%的人把自己的票投给自民党候选人了，但是自民党获得了70%的席位。这出现了一个巨大的矛盾，40%的人选出来的是70%的议员，这非常矛盾。因为12个政党都在竞选，那小的党肯定选不上了，肯定大党选上了。投票人很多，他们投票就作废了。
今天的自民党它的支持率是不是很高，大大超过了民主党，作为执政党来看，人们对自民党并不信任，和过去的没太大的差别，政党化。至于对内阁，新的内阁起来了以后，它的支持率又不一样，今天的安倍可能高一些，从选举结果来看，很少选票选出特别大的执政党，而执政党并没有受到民众的支持，这是日本非常大的问题，解决起来非常困难。
张亦霆：也就是普通民众对政治的热情非常低。
陈言：对，它是这样，有一种无奈，无论谁上台，无论谁当总理，他拿出来的政策对我们的生活都不能让它出现改观，都不能让日本的未来显现出一种明朗，它都做不到，那我就不投票了。
主持人松涛：好比日本从经济泡沫出现，一直到现在，它的经济始终没有特别大的起色。在泡沫经济之后的这十年多的时间当中，日本经济有没有亮点，它在最高潮和最低潮的时候有没有标志性的事件呢？
陈言：我是这么看日本的，它的股票到了1989年就上了最高点，从此以后一路狂泄，泄到现在。它的房地产从1993年到最高点，到今天20年，一直在跌，这20年就没有出现过股票上升，房地产价格上升。它没有出现这种状况。为什么这样呢？我们在日本看的时候，张老师也一样。我们年轻的时候，我们刚刚大学毕业的时候，对日本产品是非常喜欢的，有一个日本产品，拿个日本相机，拿个日本什么东西，是非常时髦的东西。现在相机还可以，现在冰箱、彩电、汽车、电脑，一定得是用日本的吗？它不是了，有很多很多品牌，大家可以选择的。在这个时候我们发现尤其是最近这十年，已经没有一个日本产品让所有中国人为之倾倒，就是日本的最好，只能用它的，没有了。为什么出现这种原因？
主持人松涛：不是因为日本产品不够好，而是有其他更好的产品出现了。
陈言：还有日本本身技术革新停滞了，比如在日本，70年代三大件通常指洗衣机、电冰箱，80年代三大件换成胶片相机，90年代换成木相机。到了2000年以后，可能有平板电视之类的，但是没有一个标志性的东西了，这几年里，所有人都去享用，全世界都跟着它走，没有了。就是因为日本产品开发的技术革新，技术革命停滞了。这个停滞是因为它的经济上失落，从1993年房地产泡沫一下下去了以后，它也开发不出新的东西来，这个时候我们发现很难找到一块日本特别让人觉得可心可意的东西。它的产品下来的同时，实体经济下来了，国内整个政治、经济显示出非常失落的状态，但是刚才张老师也说他觉得日本艺术还是很值得看的。
张亦霆：我觉得它的经济也没有说到谷底，也没有。只是工作相对于年轻人来说难找了，有产业不振，出口问题，市场问题，整个都需要调整。显得杂乱、零碎，我自己感觉它的经济有停滞的成分，但是没有很低。
日本文化融入西方成分 但仍署东方文化
主持人松涛：在艺术界领域里，比如说像影视、音乐、文学等等，日本是出了很多大师的地方，可以说日本是在行业当中有一个非常高的自律性，不容易让这个行业产生很混乱的状态，像这种品质，这方面是不是我们也应该学习一下，是不是中国恰恰缺乏了这样一些东西。
张亦霆：日本是相对纯粹的民族，它从明治维新之后，一直到30年代，一直到战后几个阶段，它都是人才辈出，不但是文学，在向西方学习的现代建筑上，当然还有艺术，引进音乐上，它自己的音乐跟西方的摇滚音乐和爵士乐有很好的配合，它的音乐也是很国际化。可以说中国有很多喜欢日本音乐的年轻人，这也是它先进的地方。所以是它对于一个事物的执着和近乎强迫症似的钻研态度和它本身民族有纯粹性，对审美的纯粹性导致的。
主持人松涛：有一定的性格所致。要说到中国和日本的文化方面的交流，早在唐朝的时候就已经开始有了交流，一直到现在，可以说中日两国之间的交流还是比较频繁的，现在在日本国内有两种文化，一种是东方的，一种是西方的，西方可以说从明治维新就开始要大程度接受西方文化。
张亦霆：脱亚入欧。
主持人松涛：这两种文化在日本分别占有什么地位呢？
陈言：日本的确从明治维新以后，尽可能把自己变成西方社会，变成那样特别靠近欧洲、美国的社会，但是今天我们到了日本去了以后，我们看它的生活，它的思维方式，人与人之间的交流，依然还是东方的，这个它是改不了的。但是它改善了东方文化一些让西方人看起来可能有些落后的状况，比如说更加注重契约，法律文件，许诺的话，就写在纸上，是不能够毁的，越来越注重这些。和过去比较模模糊糊的，大家说一句就完了，不一样。
有了这以后，在日常生活中，生产也好，让生产变得非常有规律性的，打几个钉子就几个钉子，几点上班就几点上班，不能说我高兴就来，不高兴就不来，这是现代化的一部分。另外一部分，看到日本社会的主流部分还依旧是东方社会，它的宗教，它的艺术等等，还是非常具有东方特色的。我们看到日本，可能就在明治维新以后，在东方文化中加入了很多让它更完备，让它进入到改善状况中的要素，它没有说让整个东方文化出现颠覆，变成了日本文化出来了，它没有。我们今天评价日本它的文化，它的艺术的时候，依旧还会认为它是东方的艺术，而绝对不说这是美国的艺术，这是法国的艺术。
张亦霆：肯定不是西方的。
陈言：它还是东方的。日本最终走出整个东方文化的状态，我觉得没有。它还是要回过来的。今天我们看到钓鱼岛问题，政治上，外交上的种种问题，看上去非常混乱，说起来也很容易，日本在150年时间里，可能把自己扮装成欧式国家，但是发现这条道路也没有走出来，要回到亚洲的时候，又发现自己有点邯郸学步的感觉，到底怎么走，说不清楚了。这个时候各种矛盾，那种彷徨和失去自信，再加上生活上，经济上的失落，让他今天在中国人面前，我们看起来，这个国家怎么那么难以理解，出现这种状况，我估计是这个，可能再过个五年、十年，日本也就该稳定了，该怎么走，他心里该有个数。
张亦霆：有像我刚才跟陈老师聊，他明天要去日本，采访福岛核电站，他刚才讲到福岛那边被安置的难民他们的生活现在是什么样子？
陈言：应该说日本国家在核电周围5公里、15公里、30公里这地方是不能住人，要给迁出去了，国家给他们盖了很好的房子，东京电力公司虽然是在福岛，所有发的电送到东京，是东京电力公司，该补偿就补偿了，但是你要知道，一个人在某一个地方住了50年、60年、70年，突然说这个地方污染了，你走吧。他的乡土之情不是你让我走，你给我钱，我就走了，不是这样的，对乡土的依恋是非常浓厚的。
主持人松涛：而且日本土地是自有的。
陈言：很多人搬到30公里以外的地方去，国家给他盖好了简易的房子，也住在那里，也发给他们钱了，不是这个事。还有工作怎么办？每个月给你发生活费是够你吃，够你喝，又没有工作。他对这种生活就失去了一种希望，我去的时候，看到福岛市民天天喝酒，喝完酒以后，才能入睡。找工作又没有，你出去，离开自己的家乡，到很远的地方找一个工作，也不是很容易的事，况且岁数在这儿，年轻人行了，四五十岁的人也不容易找工作。出现很多这方面没有处理好的状况。今天还是这样，明天我可能再去做一个采访，不知道他们最近的变化怎么样，我相信日本国家给了很大的资助的，生活条件也是不错的，但是唯一失去的是自己对家乡的眷恋，生活的希望，工作的机会，失去这个，这个东西不是今天能解决的。
张亦霆：精神支柱。
陈言：就张老师说的这种精神支柱。
